高いビルから飛び降りたら、あなたは死にますか?
そりゃあ死にますよね。だってにんげんだもの(みつを)。


ではアニメやマンガの住人はどうでしょう?
現実と同じく死んでしまうお話もあれば、地面に人型に穴があいてギャグになって終わり、というのもありますね。
その違いって一体なんなの?

というようなお話。



こういった作品ごとに違うリアリティに対して、押井守は、
「作品のリアリティは、監督によってコントロールされるべきものだ」
とインタビューで話しておりました。
(出典はアニメスタイル2号の押井守インタビューですが、部屋のどこにあるのか見つからないので大意です)

ここでのリアリティとは、出てくるキャラクターや背景が写実的なのか、という画だけの問題でなく、演出などを含めた作品全体で表現されるリアリティをさします。
つまり高いビルから飛び降りたときに、キャラクターが死んでしまう作品なのか、ギャグで済む作品なのかは、監督がコントロールするものであるということですね。

押井守はインタビュー中で、自身が監督した「機動警察パトレイバー」を例に出していました。

例えば、2階からパトレイバーのキャラクターが飛び降りたとする。
その時に下に池があり水しぶきがあがるだけで<ケガをしない>のか。
それとも<ケガはするが次のシーンですっかり直る>のか。
それとも<現実どおりのケガをする>のか。

パトレイバーは展開されたメディアによってリアリティのレベルが微妙に違うものとしてコントロールされている、と。

ちなみにマンガとアニメのパトレイバーだと<ケガはするが次のシーンですっかり直る>ぐらいのリアリティかな?
<現実どおりのケガをする>のは、劇場版パトレイバーのリアリティになるでしょうか。
<ケガをしない>のは、パトレイバーのコメディ回でもありえますが、まあ、うる星やつらですかね。

つまり太田さんが同じように暴れても、アニメやマンガではケガをするぐらいで済む(でも次の回には治っている)けれど、劇場版では死んでしまうかもしれないわけですね。

■作品世界を体現するために選ばれるキャラクター

このインタビューで面白いなあ、と思ったのは、押井守にとって、まず作品で表現したいリアリティレベルの設定ありきで、キャラクターデザインの絵柄は、そのために選ばれるものだということです。

先のパトレイバーでいうなら、劇場版は明らかにアニメ版とは違うリアリティでリデザインされているし、映画「攻殻機動隊」では、主人公草薙素子を肉感的なリアリティのあるキャラクターデザインとし、原作士郎正宗のものから大きく変えました。
それは全て、作品で表現したいリアリティをキャラクターに体現してもらうため。
ビルから飛び降り、格闘し、大口径の銃をぶっ放すサイボーグ軍人女性の首が細いわけはない、肩が張っていないわけはない。
だから原作の士郎正宗がデザインした首の細い(いわゆる)マンガ的なキャラクターを使わなかった。
つまり、作品の方向性、必要なリアリティと密接な関係がある以上、キャラクターデザインは単純な絵の好み、良し悪しだけでは選べないということ。
こういう考えの元では、結果的にキャラクターデザインと作品世界のリアリティが一致し、「ずれ」は生じない。

そんな押井守監督作品では「うる星やつら」の諸星あたるも「攻殻機動隊」の草薙素子も、高い所から飛び降りても死なないキャラクターになっています。
しかし作品で設定されているリアリティが違うため、結果は同じでも理由は違う。
「うる星やつら」はそもそもキャラクターが死なない(ギャグで済む)リアリティレベルであるから。飛び降りても好きな子の名を叫べば夢から覚めて助かるような不思議SF世界といった方がいいでしょうか。
「攻殻機動隊」ではうる星と違い、キャラクターは死にます。トグサや荒巻ですら飛び降りたら死ぬでしょう。そんな世界で死なないために全身義体のサイボーグで、さらに頑強な肉体を持ったキャラクターにリデザインする必要があったわけです。
(無茶をするため道理を通すのが、リアリティの高い作品の制約であり、その言い訳の工夫こそが面白さとも言えるでしょうね)

制作側はまず表現したい世界ありき。そしてその世界の表現に適したキャラクターが選ばれる、という過程があるというのが面白いところです。
選ばれたキャラクターは作品世界を体現した存在ですので、デフォルメキャラ→ギャグ世界と、キャラクターを見ただけで世界を理解してもらえるようにしてるわけですね。
(この世界は物理法則や人体構造を無視してますよ、というメッセージですよね)
一方、視聴者は制作過程などすっ飛ばして作品をまず見ますから、リアルなキャラクターだからリアルな世界で、デフォルメキャラだからギャグ世界だと素直に感じるのですが、それはメッセージの受け取り方として間違ってないわけです。

ちなみに同インタビューでは、押井が、他のアニメ作品をさして、
「キャラクターと作品世界が一致していない作品が多すぎる」というようなことも言ってましたね。
具体的な作品名は一切あげていなかったけども、思い当たるフシは色々ある。
リアリティのないキャラクターでハードな生き死にバトルをしたり、萌え美少女たちがトラウマ博覧会して人生を語ったりするようなことを言ってるんじゃないかな。
私も未見のアニメ作品のキャラクターだけ見た後で、実際に作品を見て「え?中身はこんな話だったの?」と見かけとのギャップに驚いたことが何度もあったように思います。

さて、この「飛び降りてケガをするか、死ぬかどうか」というのは、あくまで「リアリティのコントロール」を説明するための例にすぎないのですが、この例を色々考えていくと面白いところにぶつかります。
なぜなら「飛び降りても絶対死なないアニメ」を作っている国民的アニメ監督がいるから。
もちろん宮崎さんちのハヤオ君のことです。

■飛び降りる宮崎駿

それは例えば宮崎アニメでよくあるこういうシーン。
高い塔やビルのてっぺんで、少年はとらわれの少女を助けるが敵に追い詰められる。逃げ場はない。
絶体絶命のピンチ。どうする?どうやってこの危機を乗り切る?

こんな時、宮崎アニメで少年はどうするか?………そう、正解は「勇気をもって飛び降りる」です。
少女をお姫様だっこして飛び降りる。飛び降り方は色々バリエーションあれど、とにかく飛び降りる。
少年は地面に着地し、体全体にしびれが走るが、両足をふんばり、少女と共に駆け出す。
まさに宮崎アニメだと毎度1回は必ずあるようなシーンですよね。特にコナン、カリ城、ラピュタが思い浮かびます。

でもこういった宮崎アニメの見せ場シーンも押井守に言わせるとこうなる。
「せっかく絶体絶命の危機のシーンを作ったのに、主人公の無茶で簡単に脱出されるんだったら脚本の意味が無いじゃないか」

↑これ、昔、何か古いアニメ評論の本で読んだ気がするのですが、手元にないので良く分かりません。(こういう場面でで「アニメであること」に逃げるからダメなんだ的なことも言ってたような気もします)

まあ、確かに飛び降りても大丈夫なようにあれこれ理屈をつけたり、夢世界にしたり、キャラクターすら変えた押井先生に対して、「我慢する」ですからねえ(笑)。

先ほどのリアリティコントロールの話と合わせて、2人の作家性の違いが見て取れて大変面白いですね。
私が感じるに、つまりこういうことじゃないかな。

宮崎駿

・絶体絶命のシーンをドキドキワクワクのダイナミックな動きで突破することこそアニメーションの楽しさと信じている。
・そうでなくて何がアニメーションなのか。飛び降りてケガをするキャラクターの物語は、リアルな肉体を持った実写でやればよい。
・無茶を通せば道理が引っ込むものだ。観客が「道理が引っ込んで当然」と思うほどの魅力的な動きを作ればよい。
・飛び降りた少年がケガするのはナンセンスで、ケガをするかどうかでなく、少女を守るために飛び降りる勇気があるか、少女の重さを歯を食いしばって耐えられるかどうか、そこが重要なところだ。それができる少年がケガするわけがない。


押井守

・絶対絶命のシーンは道理(脚本・構成レベル)でつくられる。ならばその解決も道理で行いたい。
・というか絶体絶命までの最悪のシナリオを登場人物たちが知恵を絞り、行動し、それを回避するような話が好き。(劇場版パト1なんか完全にそう)
・観客が危機回避を納得できるだけの理屈は必要なはずだ。そのためには、危機脱出のための伏線をはったり、駆け引きさせたり、言い訳をちゃんと作ろう。
・問題はその作品のリアリティレベルがどの程度か、ということだ。それに応じてシーンはつくられ、リアリティが守られる。
・最終的に飛び降りざるを得なくなったとしたら、飛び降りても助かる理屈を付けるし、その作品のリアリティレベルに応じてケガをさせるだろう。
・もしくは好きな子の名を叫べば夢から覚めればよい。夢の中ではリアリティは関係ないからどうとでもなる。
・夢から覚めた世界もまた夢の中でないとなぜ言い切れる?いや、まて。そもそもこの映画を見ている俺達の実存さえも疑わしい。いや、まて…(以下、永遠に続く)


乱暴にまとめれば「道理を壊して無茶を通す宮崎駿」「無茶をするため道理を通す押井守」といったところでしょうか。

この2人の違いは思想の違いもあるけれど、宮崎が絵を描くことができる監督であり、押井は絵を描くことができない監督であるという違いも大きく影響しているでしょうね。

宮崎駿の考え方こそアニメーションそのもの、とは言えると思います。ディズニーやトム&ジェリーなどにも通じる魅力ですね。
ただこれは宮崎駿本人が天才アニメーターであることで支えられている。ジブリ作品(紅の豚以降?)はしっかりした脚本がないそうで、脚本はアニメ作りながら作るし、アニメの都合でどんどん変えられていく。 (ジャッキー・チェンの映画の作り方と似ているなと思います)
究極的に言えば、自分だけでアニメが作れるから出来る方法です。

一方の押井守は絵が描けないので、当然絵は誰かに描いてもらうことになるわけです。
そうなると自分はそれを管理(コントロール)する側にならざるを得ない。
だから脚本、絵コンテ、画面構成を重視することになります。なぜなら、その部分さえしっかり握っていれば、誰が絵を描こうと、押井守の映画になるからです。
それらをさえてれば、自分の映画をれる=押井守。そうか、そこから来たネーミングか!(押井さんはキャラクターではありません)

私個人でいえば、絵心が無いことと、理詰めで理解しやすいことを考えると、押井守の考え方に感銘を覚えます。
(もちろん、宮崎駿「作品」は魅力的で大好きなのですが)

解決法の違いがそれぞれの監督の長所や魅力となっているので、どちらが正しいとかではなく、お互いが自分の信じる演出をするのが正しいのでしょうね。
それにしても対照的で面白いですね。

※余談
富野由悠季の場合
絶体絶命 → 二代目主役ロボが助けに来る。
これじゃないですかね。やっぱり。スポンサーの枠組みの中で最大限の仕事をしてきた人としては。ピンチは新商品が登場するためにこそ存在する!


※元ネタにした資料が手元に無いのですが、そんな事言ってるといつまでたっても書けないので、記憶を頼りにとりあえず書きました。
(宮崎駿「崖の上のポニョ」、押井守「スカイ・クロラ」と両監督同時の作品公開年というせっかくのタイミングですし。)
あやふやで申し訳ないですが、大意は間違ってはいないと思います。また資料を見返すことが出来れば、書き直したりすることにしますのでご容赦ください。

※8/6追記
お礼と補足の記事を書きました。よろしければご覧下さい。
http://highlandview.blog17.fc2.com/blog-entry-72.html

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宮崎監督も作品ごとに、リアリティのコントロールはしているんじゃないでしょうか。

たとえば『魔女の宅急便』。
あの作品の中では、人は高いところから落ちたら死にます。
その前提があるから、キキは宙吊りになったトンボを必死で助けようとするんですよね。

あるいは『ON YOUR MARK』。
あの作品の中では、とらわれの少女を助けにいった男たちは高いところから落ち、話はそこで終わります(別の結末も用意されてますが)。
主人公たちが娘を助けに行く動機は、ルパンとほぼ同一です。少女の扱いも同じです。
しかし両作品に、リアリティの差は確かにあります。

押井監督が『描きたい世界観が先にあって、そこに適合するようキャラクターを配置する』という見方には賛成ですし、面白い作り方だなと思います。

しかし、だからといって宮崎監督の作品にリアリティレベルの差がないというのは違うんじゃないでしょうか。
(というか貴方の分析は『コナン』くらいにしか当てはまらないんじゃ?)

面白い考察ですね。
ちなみにジャッキーチェンの映画の話、香港の映画製作は撮影当日まで台本を渡さないシステムになってます。(今は知りませんが昔はそうでした。) これは盗作防止のためで、作り方ではありません。
ちなみに北野武監督も、殆ど台本あってないようなものらしいです。

どちらに傾倒しがちというクセはあるでしょうが、私は作品にあっていればOKだと思います。
ホタルの墓で、15階のビル屋上から落ちて、そのままクイックダッシュしてるシーンがあれば嫌ですがねw

>リアリティのレベル
最近、押井監督が出した本に、「他力本願―仕事で負けない7つの力 」か、スカイ・クロラのムックに同じことが書いてありました。

元ネタ

アニメージュ文庫のナウシカの絵コンテのあとがきに
「拝啓宮崎駿様」と題して押井守がリアリティのレベルが統一されていないことについて、(特に未来少年コナンの飛び降りシーン)苦言を呈しております。

まろやかさんと同意見です。

作家性の違いのまとめは的を射ている部分もあると感じましたが、やはり作品によってかなりの差はあるように思います。
コナンやカリオストロは宮崎作品の中でもとりわけ現実離れしたシーンの多い作品ですが、どうもそれらのほうにばかり傾いた考察ではないかという印象を受けました。

ナウシカもアシタカも結構な無茶をしますがコナンやルパンとはレベルが違うと思いますし。

富野由悠季の場合
絶体絶命 → 近くの主要キャラが身代わり
となるのでありましょう。兄上も意外と(ry

宮崎駿も押井守も、代表作品(「トトロ」とか「パトレイバー」とか)のときは、リアリティーの統一が絶妙のバランスで取れてますよね。飛び降りたって飛び降りなくったって、作品内ではすごく説得力のあるキャラクターが造形されている。逆に言えば最近の両氏の作品のキャラクターは、、、云々。

押井監督も少なくとも「絵はかける(アニメ作画家として)ますよ。
っていうか、日本のアニメ映画監督で「絵が描けない人」はいません。というかなれません。

 劇場版甲殻の設定資料集にも監督自らかいた説明図がいくつかあります。



 

攻殻機動隊の原作をお読みになったことがあるのでしょうか?
原作版の草薙素子ですが、彼女は作戦中に目立たないように華奢な量産型サイボーグの外見をもっています。サイボーグが一般的な世界において、体格が良い=人口筋肉を多数搭載可能=戦闘用という「常識」があり、警戒されるからです。それ故、作中でもよく破損し同僚から指摘されていますが、彼女が得意とするのは戦闘ではなく電子戦なので本人はそのままで良しとしています。とはいえ量産型サイボーグなのは外形だけで内部は高価な特注品の塊であり、その維持のためにも企業とパイプを持ち予算を潤沢に使える9課に所属しているとコメントしています。
士郎正宗も彼なりのリアリティによって草薙素子をデザインしています。こういった知識を持った上で押井守の「攻殻機動隊のリアリティ」を眺めると表面だけで理解の浅いものと映ってしまいます。

>まろやかさん

コナンもラピュタも魔女もリアリティのレベルという点では全て同じ方向性だよ。
落ちたら死ぬかどうかはあくまで例であって、魔女ならトンボが必死に自転車漕げばプロペラだけで飛べて大惨事を避けちゃうシーンがそれにあたる。
ラピュタだって頑張れば落ちる柱を飛びながらよじ登れるし壁だって根性で駆け上れる。
まぁ紅の豚以降そういう道理を壊して無茶を通すシーンはほとんど見られなくなったけど、豚もカーチスが崖から飛び降りたり、千と千尋あたりでは動きを重視してまたそういう方向に戻ったしね。

死ぬとか死なないばかりに目を落とすのは野暮だ。
現実では死ぬような状況でもテンポ良く切り抜けたり、意外性を持たせる事が出来るのがアニメの魅力。
単純にファンタジーを描くか、現実を描きたいかの違いだと思う。

立ち位置の違い

宮崎駿監督はアニメーションという動きにこだわったからこそ「宮崎アニメ」と呼ばれるようになりました
一方、押井守監督は映画という枠にこだわり、アニメか実写かには特にこだわらなかったので「押井監督作品」と呼ばれるようになりました
立脚するところが違えば作り方動かし方も自ずと違ってくると思われます

レイダース

前に宮崎監督が「レイダース」で、追っ手から逃れるために、いつの間にか潜水艦に移動してるインディに、「現実味が無くて興ざめした」みたいなことを言ってましたね。

個人的には「そりゃアンタはアニメ作品だからね…」、みたいなことを当時思ってました。

トミノ御大の場合は

・そもそも絶対絶命にならないというかなった場合にはガチで死ぬ

のような気が

大スジで同意です。
個々の作品に対しては異論もありますが、私の場合あくまでも重箱の隅の域を超えないので割愛。

ただひとつ。
ピンチになると2代目主役が助けに来るのはトミノではなく
マジンガー(永井豪)でしょう。

>攻殻機動隊の原作をお読みになったことがあるのでしょうか?
>原作版の草薙素子ですが、彼女は作戦中に目立たないように華奢な量産型サイボーグの外見をもっています。

ブログ主さんは、押井版攻殻において、あくまで少佐を例えにして作品全体の肉感的なリアリティが底上げされている、としただけで、少佐だけが特別に肉感的にリデザインされている、と仰ってるわけではないと思います。

押井版少佐が原作版少佐に比べ、筋肉質に見えたとしても、押井版の世界の中では相変わらず少佐は華奢に描かれていたとしたら、押井監督は決して「表面だけで理解の浅い」見方はされてはいないんじゃないでしょうか。

そして、私が押井版攻殻機動隊を見たかぎりでは、少佐は十分に女性的で華奢(OPの製造過程はそれを強調している)だし、ラストの戦車を無理やりこじ開けようとして自ら自滅する様子は、
>それ故、作中でもよく破損し同僚から指摘されていますが、彼女が得意とするのは戦闘ではなく電子戦なので本人はそのままで良しとしています。
>とはいえ量産型サイボーグなのは外形だけで内部は高価な特注品の塊
をまさしく描写しているといえるのではないでしょうか。

宮崎駿は観客が「うそだろう」と白けさせないことに注力してぎりぎりのところでリアリティを描いてるようなことをどこかで語ってた気がします。
多分ありえないことでも、観客の感覚(味覚とか痛覚)を刺激する描写をふんだんに盛り込むことでリアリティを持たせてるんじゃないでしょうか。

・現実にありうるかどうか
・人の思い出や感覚を納得させられるかどうか

そのた様々、ひとことにリアリティといっても表現の仕方は全然違うのでしょうね。

押井さんの問題の発言は
『宮崎駿の仕事』(鳥影社)という本でも論じられていますね。
これ面白いですよ。宮崎アニメを真正面から批判した
ほとんど唯一の本じゃないかな。

コメントありがとうございます。

皆様、コメントありがとうございます。
記事を書きましたブログ主です。

さまざまなコメントいただき、私自身にとってはもちろん、訪問してくださった他の方のためにも有益だったと思います。

皆様の全てのコメントに対するアンサーというわけにはまいりませんでしたが、新しく記事を書きましたので、よろしければご覧下さい。
http://highlandview.blog17.fc2.com/blog-entry-72.html

発言の出典などを教えていただいた皆様ありがとうございます。機会を見つけて読んでみたいと思います。

■原作版攻殻機動隊の少佐について
>攻殻機動隊の原作をお読みになったことがあるのでしょうか?

ということで、コメントいただき、さらにこれに対し、どなたかがご返答してくださいました。お二方ともありがとうございます。
特に付け加えることも無いのですが、映画版少佐については、あれが押井監督が映画版攻殻で選んだ美しい女性の肉体なんだろうと思います。
人形使いの入った義体なども同じように、肉感的で美しい体でしたので、あれが世界の標準、理想の美しさのフォーマットみたいなものかも知れません。
(余談ですが、少佐の肉体が最後に破壊され、単なる「物体」になるところは美しかったし、すばらしかったです。)

コメントいただいている通り、原作士郎正宗もデザインにリアリティを持たせる設定と描写をしていると思います。
私も原作は映画化前に読みましたが、別に画だけ見て映画版少佐の方がリアルという単純な話ではもちろんありませんしね。
はっきりいって両者の趣味の部分もあるでしょうが、デザインこそ違えどもリアリティという意味ではどちらも別に変わらない気がします(相対的なものなので)。
媒体の違いもあるでしょうが、押井監督は原作の魅力の1つであるあの情報量を限られた上映時間に盛り込むことは最初から捨てた気がするので、原作版の少佐の肉体についての説明も割り切って捨てた気がします。
そういう意味では、映画版には比較対象として、見るからに戦闘用の肉体を持ったサイボーグとか、美しくない生身の肉体を持った女性とかが出てきてたら良かったのかも知れませんね。
少佐の肉体が、外見上は美しい女性の肉体(としてつくられた作り物)ということが、何となく伝わりますから。

>ピンチになると2代目主役が助けに来るのはトミノではなく
>マジンガー(永井豪)でしょう。

ZとZZは該当しますよ

押井監督との比較ではありませんが、あのガイナックスの
処女作「オネアミスの翼」を見た宮崎監督(若手の頑張りと
して当時彼らを応援していた)が、最後のリアルなロケット
打ち上げ場面に関して「何であんな“当たり前の普通な”方式
にするんだ、山の斜面に敷設したレールを滑走とか
(映画「地球最後の日」ですな)もっと派手で印象的にするべき」
とか、指揮官である将軍が打ち上げを諦めかけるのに対して
「何でそこで頑張らないんだ、俺なら諦めさせない」とか
茶々を入れてたという話を聞きました。

作品の世界観や作り方のスタイルの違い、
また、宮崎氏とガイナックスの若手(当時)世代の連中の
世の中への視線の違いなんかが垣間見えるエピソードだと思いましたね。

あのSF的リアリティの濃密さで、
マンガファンに革命的なばかりの衝撃を与えた
士郎正宗が、
「リアリティが無い」と疑われる時代になるとは……。

オッサンには、ついていけませんよ……。

・リアリティをどこに求めるのか人によって違う
・士郎正宗自身が「マンガ」におけるリアリティのレベルを上げてしまった

っていう理由から攻殻がリアリティが無いと言われても仕方ないと思います。リアルさは演出の手法の一つで、必ずしもリアルだから良いという訳ではない・・・って言うのは押井と宮崎の一致した見解だと思います。ただ、「リアリティのレベルの統一」にどれほど重きを置くかが人によって違うと。

Re: 飛び降りる宮崎駿vs飛び降りない押井守 <リアリティコントロールの話>

たくさんありがとう!

Re: 飛び降りる宮崎駿vs飛び降りない押井守 <リアリティコントロールの話>

押井と駿は罵り愛というかまさしくツン(デレ)。
ツンの中にデレがある。

Re: 飛び降りる宮崎駿vs飛び降りない押井守 <リアリティコントロールの話>

面白いですね。
かなり納得です。

Re: 飛び降りる宮崎駿vs飛び降りない押井守 <リアリティコントロールの話>

>20さん

Vガンダムも忘れないで下さい。
確か初代Vが壊された時に、マーベットさんが
V2に載って助けに来ましたよ?

Re:飛び降りる宮崎駿vs飛び降りない押井守 <リアリティコントロールの話>

これを読んでFate/stay nightとまどかのことをどうしても連想する

あのビルから飛び降りて空を舞うことで魔法を表現するやつ,(そういえばなのはでも空から落ちながら変身,その後,魔方陣の上に乗って空を飛ぶというのがあった)
魔法のレベルをどう設定するかによりけりだけど

そういえば『魔女の宅急便』では飛び降りてそのまま滑空はなかったな

No title

富野は「絶体絶命→本当に絶命」でしょ

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